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Intervista presa da "www.disinformazione.it" ed è stata fatta in occasione dell'uscita del libro "Mani pulite.La vera storia" nel 2002.

Il libro che fa chiarezza -una volta per tutte- sui fatti, i retroscena inediti dell'inchiesta che più di ogni altra ha cambiato l'Italia. Dall'arresto di Mario Chiesa il 17 febbraio 1992, alla manifestazione di 40mila persone al Palavobis di Milano, il 23 febbraio 2002. Gli autori ripercorrono le vicende della più grossa indagine mai condotta sulla corruzione politico-imprenditoriale della storia d'Europa.

Intervista a Marco Travaglio
di Marcello Pamio

D: Stiamo assistendo impotenti all'approvazione di leggi e/o decreti che vanno in un'unica direzione, quella del capitale. Direzione naturalmente che si allontana sempre più dalle masse. Assistiamo però anche alla totale impotenza e invisibilità delle forze di opposizione. Queste ultime sono per caso diventate maggioranza e nessuno ce l'ha detto? Oppure, vedi il recente caso giustizia, qualche scheletruccio nell'armadio impedisce loro di...

R: Mah...secondo me è dovuto a tanti fattori messi insieme, intanto dal fatto che in Italia non c'è mai stata l'abitudine a fare l'opposizione. L'opposizione si è persa tanti anni fa. Per la precisione dagli anni '70 in avanti l'opposizione è praticamente finita. All'epoca c'era il compromesso storico, che a volte era dichiarato con il famoso "Governo Andreotti" della «solidarietà nazionale», e comunque la Dc non osava muovere un passo senza prima chiedere il permesso all'opposizione comunista. Così nascevano leggi che erano frutto dell'ubriacatura di quei tempi: dalla legge sull'equocanone alla legge sui manicomi, eccetera. Per cui in realtà c'erano scambi a livello legislativo e in cambio l'opposizione votava la maggior parte delle leggi di spesa, dopo aver ottenuto favori per le imprese amiche, per le amministrazioni amiche. Quindi le amministrazioni locali erano in parte in mano alle giunte rosse e il governo nazionale in mano al pentapartito. Ora questa generazione di reduci del vecchio partito comunista non ha mai visto fare l'opposizione davvero, e quindi non la sa fare. Non sono abituati, non hanno gli strumenti culturali e politici per fare una opposizione frontale e dura. E poi c'è una parte dell'opposizione a cui manca proprio la voglia, la possibilità di farla: quando tu hai una politica inquinata dai ricatti incrociati, quando hai dei partiti che non hanno mai voluto fare i conti con Tangentopoli, ma hanno preferito rimuoverne il ricordo ammucchiando l'immondizia sotto i tappeti e facendo finta di non vedere, facendo in modo che non si vedesse qual era il suo ruolo centrale nel sistema della corruzione, allora hai comunque delle persone sotto ricatto. Persone che hanno commesso reati insieme ad altre che magari sono state scoperte, e da queste vengono o possono essere ricattate.
Il nostro libro "Mani Pulite" è pieno di episodi che dimostrano chiaramente come la politica è dominata dai ricatti. Alla fine dei libro vi è per esempio la citazione di Giuliano Ferrara, il quale ha detto testualmente: "Chi non è ricattabile non può fare politica in Italia". E' una constatazione molto amara ma purtroppo realistica, perché la misura dell'avversario politico la dai sulla sua ricattabilità: tu prendi le misure al tuo avversario politico sapendo in anticipo fino a dove potrà arrivare il suo grado di ostilità e di opposizione. E' la ragione per cui personaggi come Cofferati vengono visti come degli estranei, come delle minacce: perché non sono ricattabili! E quindi, quando uno non è ricattabile, non si sa come misurarlo, da che parte prenderlo. Non ha partecipato ad un passato nella consociazione, quindi nessuno gli può tirare fuori un argomento persuasivo per farlo stare buono.

D: Esiste secondo te una strada per uscire da questa pericolosa situazione? Forse serve gente nuova, fresca, estranea al Sistema di corruzione?

R: Serve un radicale ricambio delle classi dirigenti. Sia a destra che a sinistra.
Ma perché ci sia il ricambio delle classi dirigenti è necessario un movimento dal basso che imponga a questi leader di cambiare i loro sistemi di selezione interna. Oggi come oggi, quei sistemi sono esattamente gli stessi di dieci o vent'anni fa: nei partiti si va avanti con le tessere, i congressi si vincono con le tessere.
Le tessere tutti sanno che vengono comprate, i tesseramenti sono solo in minima o media parte costituiti da persone che scelgono di iscriversi al partito: nella maggior parte i tesserati sono persone che nemmeno sanno di essere iscritte a un partito o comunque vengono reclutate come truppe cammellate da qualcuno che la tessera gliela paga. Dentro i partiti la scalata la fai con questo sistema; per racimolare molte tessere devi raccogliere molti soldi, per avere molti soldi devi essere ricco di famiglia (cosa rara nella classe politica), o devi rubare.
E' quello che successe a Mario Chiesa dieci anni fa. Mario Chiesa non era mica un ladro, un delinquente comune. Non voleva arricchirsi, voleva diventare sindaco di Milano. Per diventare sindaco di Milano bisognava controllare il partito, per controllare il partito ci volevano le tessere e per comprare le tessere bisognava rubare.
Questo era ed è il sistema!
Non si è mai fatta un'autocritica vera e un'analisi spietata sui meccanismi che hanno originato Tangentopoli. Anzi si è sempre sostenuto che rubare per il partito è meno grave che rubare per sé: invece è molto più grave rubare per il partito, dal punto di vista generale! Se tu rubi per il partito, fai carriera dentro il partito grazie ai soldi che hai rubato. E scacciando fuori -come la moneta cattiva scaccia quella buona- le persone che non hanno soldi, ma che magari hanno cervello e capacità.
Nei partiti fanno carriera quelli che hanno soldi, quelli che rubano.
Se non si cambia questo sistema di selezione, è inevitabile che si vada avanti così. Perché, come ha dimostrato l'inchiesta Mani Pulite, il nostro sistema elettorale -sia maggioritario che proporzionale- fa in modo che la competizione non avvenga tanto fra i partiti, ma all'interno dei singoli partiti, per controllare le segreterie e arrivare a compilare le liste elettorali.
L'elettorato è assolutamente prevedibile, statico. Ci sono i cosiddetti collegi sicuri, che sono la maggioranza. Collegi sicuri vuol dire che se tu candidi un paracarro in un collegio, quel paracarro esce.
La gente vota a prescindere dai nomi. La guerra non è tra i partiti: in quasi tutti i collegi si sa in anticipo quale partito o schieramento prevarrà. L'unica incertezza riguarda il nome candidato. A quel punto diventa fondamentale controllare il partito per mettere le mani sulle liste elettorali e piazzare sé stessi e i propri amici nei collegi sicuri, e gli altri nei collegi sicuramente persi. Poi, certo, c'è sempre qualche sorpresa. Ma nei grandi numeri è tutto predeterminato a tavolino, tutto si decide nel momento della compilazione delle liste. Quando si va a votare le cose sono già decise. Ecco, bisognerebbe modificare questo sistema con le elezioni primarie, espropriando le segreterie dei partiti del potere di vita e di morte sui candidati. Così i candidati se li scelgono gli elettori stessi. Allora i partiti diventeranno un'altra cosa.

D: Ti vedremo ancora in televisione oppure dovremo accontentarci degli incontri serali che stai facendo in tutta Italia? Incontri che personalmente ho avuto modo di assistere e trovo molto interessanti.

R: Mi hanno invitato, una volta a Primo Piano (Rai 3), una volta all'Infedele (La 7).
Io credo che, al di là del caso mio, se ci fosse qualcuno che fa informazione, un po' di ricambio, sarebbe il benvenuto. Ma ora come ora di informazione non se ne vede l'ombra.
Prima di quella sera con Luttazzi (ancora se ne parla) in televisione non c'ero mai stato. Anche la cosiddetta Rai del centrosinistra mi aveva completamente ignorato. Non sono un giornalista televisivo, o uno che ha bisogno di andare in televisione, ma sicuramente quella sera sono riuscito a fare passare delle notizie che nessuno aveva mai pensato di dare, e che tra l'altro proprio in questi giorni si stanno dimostrando di bruciante attualità. Uno legge le dichiarazioni del pentito Giuffrè, o apprende che Berlusconi tace davanti al tribunale di Palermo...
Continuano a chiedergli dove ha preso i soldi e che rapporti aveva con la mafia e lui continua ad avvalersi della facoltà di non rispondere. Scappa. A quel punto ci si rende conto che, quando un anno fa aveva detto che era già tutto chiarito, che erano tutte cose vecchie, non la raccontava giusta. In realtà sono tutte cose molto attuali, che lui a tutt'oggi continua non chiarire.
Quindi, se ci fosse qualcun altro che va in televisione e glielo chiede, benissimo! Ma nessuno fa domande in Italia.
L'altro giorno ho letto con raccapriccio gli articoli dei giornali sulla presentazione del libro di Vespa, ospite d'onore il Presidente del Consiglio. Erano passati pochi giorni dalla scena muta davanti al tribunale di Palermo.
Vespa lo conosciamo bene...le domande vere non è che gli vengano spontanee. Ma c'erano il direttore della Stampa, il direttore dell'Ansa, l'ex direttore del Messaggero. Bè, che a nessuno sia venuto in mente, a pochi giorni da quell'audizione, di chiedere: "Scusi ma...com'è pensabile che un Presidente del Consiglio, alla domanda "dove ha preso i soldi?" o "che rapporti aveva con la mafia?", risponda: mi avvalgo della facoltà di non rispondere?". Almeno davanti ai cittadini, davanti ai suoi elettori avrebbe il dovere di dire qualcosa. Invece niente, zero!

D: Che mi dici della casa editrice Feltrinelli? So che dovevano pubblicarti il libro, e invece per colpa di qualche taglietto di troppo...

R: Noi avevamo firmato il contratto con la Feltrinelli, ricevuto metà dell'anticipo, concordato tutto quanto. Poi ad un certo punto abbiamo portato il testo per la pubblicazione. Pubblicazione prevista per il 17 febbraio 2002, decimo anniversario di Mani Pulite.
Ci siamo sentiti rispondere che non andava bene, bisognava togliere questo, togliere quest'altro, continuavano a fare problemi enormi dal punto di vista della tutela legale. Volevano assicurazioni su una cosa, sull'altra. Alla fine, dopo averli soddisfatti su tutti i dubbi e/o perplessità, abbiamo domandato che cosa mancava ancora per la pubblicazione. Ci hanno risposto che bisognava togliere alcune parti che riguardavano Fassino, D'Alema e Fini. Per la precisione, l'interrogatorio di Fassino come testimone nello scandalo del supermercato Le Gru di Torino e la stecca di venti milioni di lire che D'Alema aveva preso da un imprenditore malavitoso di Bari.
Ovviamente noi ci siamo rifiutati di tagliare, cioè di autocensurarci. E la riposta è stata naturalmente che non ci pubblicavano il libro. Così ci siamo rivolti a Editori Riuniti, che ce l'ha pubblicato integrale, esattamente come l'abbiamo scritto.
Per capire Mani Pulite bisogna capire che c'erano dentro tutti quelli che avevano governato Milano. A Milano c'erano pure le giunte rosse non solo quelle di pentapartito. Quindi, se non si capisce questo, si raccontano solo bufale! Infatti oggi, la gente non capisce perché non si riescano a cogliere sostanziali differenze tra la maggioranza e l'opposizione. Per quale ragione l'opposizione è così flebile, così poco riconoscibile? Perché c'è questa tendenza continua a mettersi d'accordo a cercare compromessi?
Forse perché tutti, chi più chi meno ha qualche scheletro da nascondere nell'armadio...
Marco Travaglio

Altra intervista,stavolta del 2005, dallo stesso sito:

Intervista a Marco Travaglio
A cura di Fabrizio Li Vigni, Marco Miceli, Federica Lazzaro e Tommaso Mazzara
Palermo 2005.

All’interno dell’Italia berlusconiana, lei come si inserisce a livello politico? Si definisce un anti-berlusconiano o si schiera dalla parte della sinistra?

La prima che hai detto, senza mischiarmi. Io faccio un altro mestiere. Non posso essere pregiudizialmente con questi o con quegli altri. Mi sembra naturale che chi fa il giornalista non possa stare con chi da quattro anni cerca di, ed è riuscito a massacrare la libertà d’informazione. Di certo non posso stare con questi soggetti, ma non è una questione di stare quindi con gli altri, è una questione di stare proprio fuori da queste logiche. È una difesa non solo del mio proprio mestiere ma anche, in quanto cittadino, di tutto ciò che è in pericolo: la costituzione, la legalità, la morale, la dignità nostra. Sono tutti patrimoni non di destra e non di sinistra, sono patrimoni che dovrebbero essere cari a tutti quanti. Tutti quanti dovrebbero essere anti-berlusconiani, tutti… soprattutto quelli di destra!

Come ha ottenuto tutte le sue ricchezze Berlusconi?

Anche a me piacerebbe saperlo… Siamo molto curiosi che ce lo spieghi ma lui non ce lo spiega mai. Sappiamo che non si sa. Sappiamo che quando glielo chiedono, lui non ce lo dice. Nel suo libro, un fotoromanzo, “La storia Italiana”, che ha venduto milioni di copie nell’ultima campagna elettorale del 2001, lui dice che tutto nacque dalla liquidazione di suo padre, 70 milioni di lire. Però il vice-direttore della Banca d’Italia, incaricato dalla Procura, ha scoperto che oltre i 70 milioni, Berlusconi ha poi trovato sotto un tavolo 113 miliardi di lire tra il ‘78 e l’‘83. Fermo restando i 70 milioni, sarebbe interessante sapere da dove arrivano i 113 miliardi. Ma lui sui 113 miliardi non si pronuncia. Quando al tribunale gli hanno chiesto delle spiegazioni, lui si è avvalso della facoltà di non rispondere. Gliel’hanno chiesto tutti, gliel’ha chiesto anche l’Economist, ma lui non risponde. A lui basterebbe dire che li ha trovati nelle patatine, nel Dixan, sotto la porta una mattina oppure che gliel’ha portati la cicogna. Se non lo dice, vuol dire che non può dirlo…

Come si è concluso il processo-Andreotti?

Il processo-Andreotti si è concluso con la dichiarazione di colpevolezza dell’imputato fino alla primavera del 1980. È stato riconosciuto dalla corte d’appello di Palermo colpevole di associazione a delinquere con la mafia fino alla primavera del 1980, reato che si era prescritto un anno prima. Quindi, se il processo fosse durato un anno di meno, lui sarebbe stato condannato per associazione a delinquere con la mafia. Tra l’altro è un bel periodo per uno che ha cominciato nel ‘45: trentacinque anni non sono male dopo tutto.
A noi popolo semplice hanno fatto credere che era stato assolto anche in appello, ma lui se ne deve essere accorto che non era vero, visto che ha fatto ricorso in cassazione chiedendo l’annullamento della prescrizione, chiedendo l’assoluzione. Si vede che non l’aveva avuta l’assoluzione! Altrimenti non si è mai visto uno assolto che ricorre in cassazione contro la propria assoluzione… un suicida. Il suo problema è che anche la cassazione ha confermato la sentenza di appello e lo ha condannato a pagare le spese processuali.
Il limite della data del 1980 non è un’idea balzana dei giudici, ma è la data dell’ultimo incontro che Andreotti ha avuto con Bontade. Il primo l’ha avuto prima del delitto-Mattarella. In quell’incontro Bontade preannunciò ad Andreotti il progetto del delitto, ma dato che Andreotti non aveva avvertito Mattarella del pericolo incombente, questo fu ammazzato. In seguito Andreotti scese di nuovo in Sicilia a incontrare Bontade per chiedere informazioni sul delitto e Bontade gli rispose “l’avevamo avvertita”. Questo è l’ultimo incontro che i giudici ritengono accertato. Poi ci sono altri incontri successivi con mafiosi, ma non si ritiene che siano sufficienti a stabilire che Andreotti era ancora organicamente legato alla mafia dopo l’‘80, anche perché poi Bontade venne ucciso dai corleonesi e perché cambiarono tutti gli equilibri. Così ora tutti sappiamo – o meglio non sappiamo – che siamo stati governati da un mafioso fino all’‘80.

Ci dia due motivi per cui ritenere Berlusconi un criminale

Termine appropriato. Basta leggere le sentenze, ci sono delle sentenze che lo riconoscono responsabile di gravi reati. La prima è dell’‘89: lui era colpevole di falsa testimonianza sulla sua iscrizione alla P2, reato commesso ma coperto dall’amnistia che nel frattempo era stata fatta. E questa è una sentenza di Venezia, definitiva. Poi c’è la sentenza all’Iberian: condannato in primo grado, prescritto in appello, prescritto in cassazione: 21 miliardi di tangenti a Craxi. Esito del processo: colpevoli sia Berlusconi che Craxi in maniera definitiva. Il processo è finito in prescrizione, ma il reato è stato commesso. D’altronde quello che a noi interessa è se Berlusconi l’aveva o non l’aveva commesso, non se va in galera o non va in galera. Certo, se andasse in galera sarebbe anche meglio, ma non si può avere tutto dalla vita.
Anche questo è un reato accertato. Altri reati accertati sono una serie di falsi in bilancio e fondi neri dalla parte dei vari processi per il falso in bilancio, come quello dei 1500 miliardi delle sue società off-shore, che erano 64. Ci sono altri processi del genere, ma sono tutti finiti in prescrizione, visto che ha cambiato la legge sul falso in bilancio.
Quelli citati sono tutti reati commessi, accertati e documentati. Poi ci sono addirittura reati fiscali che lui ha accusato di aver commesso da politico, nel periodo che va dal ‘94 al ’99, ma quella è un’altra storia.

È vero che Berlusconi era in contatto con i mafiosi che hanno organizzato le stragi di Via D’Amelio e di Capaci?

Questo non lo sappiamo, però sappiamo che ha avuto rapporti con i mafiosi. Uno se l’è pure tenuto in casa per due anni, Vittorio Mangano. Era Dell’Utri che gli gestiva i rapporti con la mafia. Infatti, che Dell’Utri abbia conosciuto, incontrato e frequentato una dozzina di mafiosi è sicuro, proprio perché risulta da quello che dice lui stesso, poi accertato con documentazioni, testimonianze, intercettazioni, filmati, documenti scritti, agende, tabulati, eccetera. Che Berlusconi si sia messo d’accordo per le stragi, questa era l’ipotesi che avevano formulato separatamente la procura di Caltanissetta per le stragi di Falcone e Borsellino e la procura di Firenze per le stragi di Roma e Firenze. Ma poi le indagini sia a Berlusconi, sia a Dell’Utri sono state archiviate e noi dobbiamo rispettare l’archiviazione. L’archiviazione non significa però che i due indagati fossero innocenti, ma significa che non c’erano elementi sufficienti per poter sostenere un’accusa contro di loro in un eventuale processo, anche se dalle pur insufficienti indagini sono emersi degli elementi che fanno rilevare che l’ipotesi fosse tutt’altro che infondata.
Bisognerebbe continuare a lavorarci, sui mandanti esterni, ma da quando non c’è più Caselli alla Procura di Palermo, da quando non c’è più Scaroni alla Procura di Caltanissetta e da quando Grasso ha estromesso tutti quelli che si stavano occupando dei mandanti esterni, di fatto non si sa molto su chi essi siano.

Ha mai ricevuto delle minacce?

No, a meno che non siano da ritenersi minacce tutte le denunce che fanno o il fatto che non posso più mettere il naso in televisione. Ma delle minacce dirette no. Quelli non minacciano: quando colpiscono, lo fanno senza avvertire. Ma non credo che ritengano pericoloso uno come me. Certo, se non ci fossi sarebbe meglio. Però, sai, un conto è se io fossi in televisione a parlare di queste cose a milioni di persone, mentre invece ci sono loro, e un conto è che io scriva dei libri e parli con qualche decina di migliaia di persone. Sono piccoli numeri questi…

Nelle mani di quale uomo, non necessariamente politico, metterebbe l’Italia?

A me piacerebbe metterla nelle mani del professor (Giovanni) Sartori, oppure in quelle di Cordero… Ma ci sono anche nell’ambito politico persone che lottano seriamente per la legalità, anche lì in Sicilia. Da voi conosco il sindaco di Gela, Crocetta, un personaggio fantastico; conosco Claudio Fava, Nando dalla Chiesa. Ma non necessariamente gente di sinistra, appunto dicevo Sartori. Ci vorrebbero un po’ di persone serie e per bene che non abbiano rapporti con la stagione dei compromessi, che non siano ricattate né ricattabili, che non abbiano cambiali da incassare o da fare incassare, e che quindi possano ripartire da zero, come ha fatto Zapatero, che non deve rendere conto a nessuno e fa solo quello che ritiene giusto – anche se non è per forza tutto giusto quel che fa –, confrontandosi solo con i suoi elettori.

Come reagirebbe lei a una rielezione di Berlusconi?

Maluccio, direi. Reagirei male perché mi porrei delle domande. Mi porrei la domanda se non sia davvero il presidente ideale per l’Italia. Quando l’Economist si poneva questa domanda, io so cosa volevano dire: volevano dire che è incapace di governare l’Italia. E avevano ragione. Ma che non sia l’uomo adatto, questo non lo so. Se lo mandiamo a casa, probabilmente vorrà dire che gli italiani sono maturati. Come diceva Montanelli, dopo cinque anni che se lo bevono avranno maturato il vaccino. Se dovesse rivincere vorrebbe dire che proprio ce lo meritiamo, anche perché abbiamo un’opposizione che francamente ti fa cadere le palle. E questa sarebbe un’ulteriore dimostrazione che questa opposizione si merita Berlusconi. Però non voglio neanche pensarci, anche perché non credo che nessun Paese, nemmeno un Paese che ne ha viste tante come l’Italia, potrebbe sopravvivere davvero ad altri cinque anni di questa banda qua.

Quale potrebbe essere, secondo lei, un Paese modello per l’Italia?

Paesi modello non ce ne sono, nel senso che noi potremmo essere modelli a noi stessi in certe stagioni. Noi abbiamo vissuto tra il ‘92 e il ‘93, poi di nuovo tra il 2002 e il 2003, delle stagioni da un lato dolorose, perché da un lato c’erano le bombe e dall’altro lato c’era Berlusconi, però delle stagioni in cui la società civile ha partecipato e ha reso possibile delle grandi cose. Abbiamo visto processare i potenti, tra il ‘92 e il ‘93, abbiamo visto scendere in piazza la gente per difendere una categoria da sempre guardata con sospetto, come la magistratura. Ci si è affezionati alla legalità, alla polizia, alla lotta alla mafia. Si sono ottenuti grandi risultati su tutti i fronti. Quindi, possiamo benissimo imparare da noi stessi, possiamo imparare dalle stagioni migliori della nostra storia, senza inseguire modelli stranieri che sono impraticabili, perché noi siamo abbastanza unici. Bisognerebbe cercare di riprodurre le condizioni che hanno reso possibili quelle importantissime parentesi. Quando l’informazione fa il suo dovere senza condizionamenti, la magistratura idem, la società civile parteggia per le guardie anziché per i ladri, tutto questo rende possibili dei miracoli, anche in Italia. Bisogna cercare di ripetere quelle condizioni ancestrali, rendendole più stabili e normali.

Reputa credibile il programma della sinistra oppure votare la sinistra è diventato un modo per non votare Berlusconi?

Intanto il programma della sinistra ti dirò se sarà credibile quando lo faranno, perché per il momento non se ne vede traccia. Ci sono circa dodici programmi della sinistra, quanti sono i partiti. Anzi ci sono partiti che ne hanno anche due o tre, perciò si arriva a circa diciotto programmi della sinistra. Ne aspetterei uno, anche perché leggere il programma di Mastella mi sembra eccessivo… Vediamo che cosa fanno. Credo che Prodi abbia un progetto in testa e che stiano lavorando per impedirgli di realizzarlo, i suoi cosiddetti alleati. Però mi fido abbastanza di lui. Penso che un buon periodo sia stato il suo governo, infatti poi l’hanno segato. Per quanto riguarda il diritto di voto, io ho sempre votato contro qualcuno. Io quando c’era il Comunismo votavo Scalfaro o dei liberali di cui mi fidavo. Non ho mai votato con entusiasmo a favore di qualcuno. Quando è caduto il Comunismo, mi sono occupato dei nuovi pericoli. Berlusconi era sicuramente “il” pericolo. Quindi ho cominciato a votare contro di lui, anche se mi toccava votare per questo Centro Sinistra che, all’epoca, ancora non avevo visto all’opera. Poi quando l’ho visto all’opera, ho capito che aveva un unico merito, quello di non essere Berlusconi. Ma è un po’ poco. Ora come ora credo che il problema sia ancora quello. Che loro non sono Berlusconi e quindi che bisogna votarli. Ma non vedo altri motivi per votarli. Poi magari ci stupiscono tutti con effetti speciali e con un programma miracoloso e mirabolante, spero. Spero che lo realizzino soprattutto, perché il programma era bello anche quello del ‘96, poi hanno approvato quello di Previti, che le elezioni le aveva perse, e quello di Confalonieri, che le elezioni non le aveva nemmeno fatte. Quindi mi auguro non solo che il programma sia bello, ma che poi si ricordino di applicarlo. Per il momento, è già un miracolo se andiamo a votare. Quindi teniamoci stretto il voto, il voto può essere anche utile per votare contro. D’altronde è abbastanza divertente anche tifare contro il Milan. Non necessariamente fare una cosa “contro” è male. Io mi diverto molto anche quando il Milan perde col Liverpool 3 a 0. Votare contro in questo momento, penso possa essere abbastanza doloroso…

Intervista da Scarichiamoli.org

Intervista al giornalista Marco Travaglio.

Lei che rapporto ha con Internet e l'infornazione spontanea della rete (quella, ad esempio, dei blogs): li vede come strumenti integrativi dell'informazione professionale?

Nelle edicole c'è un numero di giornali tale da soddisfare le esigenze di pluralismo, ci sono poi dei blogs interessantissimi, ma non sono un grande frequentatore di Internet perché per le cose di cui mi occupo c'è bisogno di andare a prendere delle carte oppure di appurare i fatti con le persone: non faccio un grande uso della navigazione Internet perché a me non serve molto; mi interessa di più andare a prendere le sentenze: faccio soprattutto cronaca giudiziaria, quindi, vado nei Tribunali, lavoro ancora molto sul cartaceo. Credo che la ricerca su Internet sia più utile all'utente dell'informazione che al protagonista dell'informazione; poi, naturalmente, anche io attivo qualche motore di ricerca per trovare qualche articolo, ma difficilmente mi capita di andare a cercare cose in rete per trovare spunti. Se, ad esempio, vai sul blog di Grillo, trovi ogni giorno un post, ma non puoi leggerlo in sostituzione di quello che ti danno i giornali: i giornali sono ancora lo strumento principale con il quale, secondo me, ci si deve informare correttamente. Poi, certamente, si possono aggiungere dati ed integrare la propria conoscenza attraverso la lettura dei blogs.


Secondo lei, Internet può essere uno strumento di democrazia partecipativa?

Certamente, non so se sia uno strumento in grado di rappresentare la volontà di tutta la collettività, ma mette in contatto le persone: fenomeni come Porto Alegre, come i girotondi, come i movimenti anti-TAV... viaggiano tutti su scambi di e-mail, attraverso modalità di interazione diretta e, quindi, secondo me, bypassano gli eventuali boicottaggi e le eventuali censure che ci possono essere in certi mezzi (come la televisione): questo è molto importante.


Anche la Casa delle libertà ha aperto un blog (titolo: Diventa legislatore anche tu!; sottotitolo: Disegni di legge all'esame del Senato ai quali è possibile proporre degli emendamenti) per la democrazia diretta attraverso Internet, tuttavia, nessuno vi ha ancora inserito commenti.

Ci sono molti italiani che non hanno il computer, molti altri che hanno problemi di sopravvivenza, quindi, è difficile poterli accusare di disinteressarsi. Si tratta di una nuova forma di comunicazione alla quale bisogna abituarsi: è difficile che a qualcuno venga in mente di partecipare alle attività del Parlamento e del Governo tramite Internet, anche perché dovrebbero essere i rappresentati eletti ad invitare la gente a partecipare; io non li ho mai sentiti invitare le persone, anzi, noto che hanno un'idiosincrasia per i loro elettori: in questi anni tutti i movimenti della società civile sono stati presi a calci dai partiti, di destra e di sinistra, quindi, è difficile che a un italiano venga in mente di partecipare col suo computer alla stesura di un emendamento, anche perché, purtroppo, sappiamo che attualmente gli emendamenti alle leggi li fanno gli avvocati di Berlusconi per gli affaracci suoi. Non credo che ci sia ancora qualche pollo che manderebbe un'e-mail dicendo: "Proporrei di triplicare le pene sul falso in bilancio.". Ci vorrebbe un contesto più favorevole: se quelli che verranno dopo avranno l'elasticità mentale per cambiare il loro modo di fare politica, il rapporto con i loro elettori, allora il blog per la democrazia diretta potrebbe essere una buona idea... ma non li vedo molto attivi su questo.


Cosa ne pensa del mettere a disposizione attraverso Internet le opere in pubblico dominio e le opere rilasciate con licenze open?

Se non c'è lesione di diritti d'autore, tutto deve essere gratuitamente e liberamente fruibile: chi, ad esempio, ha composto una musica non credo che l'abbia fatto per arricchire qualche casa di produzione, qualche corporation, l'ha fatto perché la sentisse la maggior quantità di pubblico possibile. In caso di lesione di diritti, invece, bisogna perseguire coloro che piratano. L'importante è non confondere i due aspetti.


Ci sono, secondo lei, interessi economici che ostano alla messa in rete, ad esempio, della musica classica?

Credo di sì, ci sono le grandi multinazionali che vivono non solo con la musica leggera, ma anche con la musica classica, e se perdessero questo business, si vedrebbero tagliare una bella fetta dei loro introiti: e sono loro che contano al momento di fare le leggi.


Internet Culturale è nato anche per mettere a disposizione di tutti la musica classica: ma, in realtà, si sono limitati a linkare, mediante un motore di ricerca, musica già reperibile in rete. E i 37,3 milioni di euro con i quali quel portale è stato finanziato a che sono serviti?

Se si sono limitati a linkare musica già reperibile in rete, è evidente che si tratta dell'ennesimo spreco di denaro pubblico. E' un bel biglietto da visita puntare su Internet, ma molto spesso si tratta soltanto di operazioni di facciata per dire che si è dato impulso alla modernizzazione.


Un'autostrada o un edificio non completi sono chiaramente visibili, le grandi opere digitali, invece, sebbene molto costose, sfuggono allo sguardo dell'informazione: sembra che l'informazione non sia ancora in grado di mettere a fuoco il reale valore del virtuale... non è il caso di cambiare rotta?

Penso proprio di sì; ricordo l'ultima campagna elettorale, quando fu tirato fuori dal cilindro quel personaggio incredibile... il cosiddetto Ministro Stanca; visto che venne presentato a Porta a Porta come una specie di genio fino ad allora incompreso, mi chiedo quali saranno mai i mirabolanti risultati che ha ottenuto in cinque anni, che diavolo avrà mai fatto... se dopo cinque anni questo è il bilancio, allora è un bilancio imbarazzante.


Poi, come per magia, dei privati e un piccolo gruppo di ricercatori universitari (COCOA Compilation) riescono a fare, con poche migliaia di euro, quello che lo Stato, con molti milioni di euro, non è riuscito a fare.

E' assolutamente paradossale.